Laguna - Bukmarker - „Čovečanstvo: Istorija koja uliva nadu“ – kako smo postali Homo maze - Knjige o kojima se priča
VestiIntervjuiPromocijeAkcijeKnjiževni klubPrikazi#knjigoljupci#TriRajkeVideoKolumneNagradeKalendar

„Čovečanstvo: Istorija koja uliva nadu“ – kako smo postali Homo maze

Redakcija Lagune prenosi transkript razgovora Danijela H. Pinka sa Rutgerom Bregmanom.

Pink: Danas imam veliku čast da vodim razgovor sa autorom jedne sjajne, provokativne i nadasve interesantne knjige naslova „Čovečantvo: Istorija koja uliva nadu“. Pošto sebe ubrajam u obožavaoce ove knjige, ja te molim da ovom prilikom ukratko kažeš ljudima koji do sada nisu bili u prilici da je pročitaju, šta predstavlja veliku, to jest najveću misao u ovoj knjizi.

Rutger: Vrlo kratak opis knjige bi bio mogao da glasi: „Većina ljudi je uglavnom časna i veoma pristojna“ i to je to.

Foto: Bond van Nederlandse Architecten / CC BY 2.0 / Wikimedia Commons

U redu, ali zašto je to velika misao?

To je revolucionarna misao, to je opasna ideja, to je neverovatno subverzivan pojam. Jer ako bi, i pored saznanja da većina ljudi nije nevina poput anđela, ali da su u velikoj meri pošteni, polazna tačka u organizaciji društva bila zasnovana na međusobnom poverenju, onda bi društvo mogli da postavimo na potpuno drugačije osnove i damo mu drugačiji smer. U današnje vreme primećujemo da je većina institucija izgrađena na uverenju da su ljudi sebični, da jedni drugima ne možemo verovati, da civilizacija predstavlja samo spoljašnji sloj, i kada se desi kriza poput pandemije brzo se pretvorimo u divljake. Kada to ne bi bio slučaj, onda bi se kretali u pravcu društva sa mnogo više jednakosti i demokratije sa veoma različitim vidovima organizacija, školama. Dakle, ljudi se mogu zavarati omislivši „o ovo je naivna knjiga o ljudskog dobroti“ ali u suštini ona je veoma subverzivna.

Pa, subverzivna u smislu da je to knjiga o ljudskoj prirodi. Stoga zaboravimo o spuštanju zavese. Mislim da ono što je čini subverzivnom što ti napadaš i izazivaš osnovnu premisu na kojoj je organizovano savremeno društvo – da su naši pravni i politički sistemi izgrađeni na ideji da su ljudi sebični što znači da su spremni da se posluže raznim nemoralnim prečicama i da to treba staviti pod kontrolu. Razmotrimo malo ovo, jer to je ideja – to su dve suprotstavljene ideje koje imaju duboku tradiciju u filozofiji oličene u dve figure. Kaži nam nešto o tome, jer mislim da to knjizi daje dodatnu vrednost pružajući čitaocu i osnove intelektualne istorije.

Svakako. Dakle, u 17. veku je živeo filozof po imenu Tomas Hobs, jedan od najvećih političkih filozofa koji je ikada postojao. On je napisao knjigu koju je nazvao „Levijatan“ i u kojoj dokazuje da smo u dalekoj prošlosti, dok smo još uvek bili skupljači živeli život, koji je po njegovim rečima bedan, surov i kratak, neprestano vodeći ratove „svih protiv svih“.Braneći tu misao, on je rekao da drušvo ima mogućnost da to prevaziđe tako što će imenovati Levijatana (starozavetna morska neman; kit), to jest nekog moćnog, nekoga ko u osnovi sve nas drži i kontroliše. Zato mislim da Hobsov Levijatan dokazuje potrebu za hijerarhijom kako bi se ljudi držali pod kontrolom. Hobsovo ime se često navodi kao suprotnost francuskom filozofu Žan-Žaku Rusou. Oni se nikada nisu sreli jer se Ruso rodio vek kasnije, ali je iznosio potpuno drugačije dokaze. Ruso je govorio da smo u nomadsko-lovačkom društvu skupljača živeli prilično dobrim životom i da je civilizacija ta koja je donela veliku nesreću i da je sve otrovala. Stoga nikada nije trebalo da se skrasimo i nastanimo na jednom mestu, nije trebalo izmisliti privatan posed jer smo time stvorii hijerarhiju, patrijarhat, ratove – sami dopunite ostale pošasti. I zbog toga je istorija zapadne filozofije na mnogo načina obeležena ovim velikim i suprotnim učenjima Hobsa i Rusoa. Hobs je uvek opisivan kao realista, a Ruso kao romantični revolucionarni sentimentalni Francuz.

Hobs je prevagnuo. Dakle, ako bi to posmatrali kao boks meč, Hobs je osvojio poene u poslednjoj rundi jer mislim da se čak i fraza koju je koristio – gadan, surov i kratak, što zvuči kao današnji slogan neke advokatske firme – održala do današnjih dana. I da se vratimo na ono što si ti nazvao teorijom glazure tj. završnog sloja. Dakle, pravo pitanje bi bilo šta za nas predstavlja civilizacija? Da li verujemo da nas civiliizacija sprečava da budemo nehumani ili nas civilizacija sprečava da budemo humani? Mada mi se čini da si ti očigledno bliži Rusoovom gledištu.

Ne slažem se u potpunosti sa Rusoom, ali ako pogledaš u poslednje dokaze do kojih su došle arheologija i antropologija, shvataš da je on bio istinski realista. Da je to tako potvrđuje veliki broj dokaza koji ukazuju na to da su lovačko-skupljači nomadi živeli daleko opuštenijim načinom života, u jednakosti, da su imali relativno kratku radnu nedelju bez dokaza koji bi upućivali na neprestano ratovanje. Onda smo se skrasili i izumeli poljoprivredu, što nam je na mnogo načina donelo propast, jer smo narušili zdravlje i razvili sve vrste bolesti zavisnosti, učestvujemo u ratovima itd. Mislim da smo sve to pomalo zaboravili jer od velike industrijske revolucije svedočimo o velikom napretku, a naročito u poslednjih nekoliko decenija. Zato ne tvrdim da bi ljudi trebalo da se vrate u prošlost pracivilizacije i žive lovačko-skupljačkim načinom života već samo kažem da je veoma važno realno sagledati sopstvenu istoriju.

To o čemu pričaš je veoma zanimljivo mada mislim da one mogu zvučati suviše idealistički ako na to gledamo površno. Ali, reklo bi se da smo sada uhvatili veiki zamah, jer sada ne govorimo samo o Hobsu i Rusou već i o mnoštvu istraživanja iz domena psihologije i socijalne psihologije. Pored toga, u knjizi se može naći i veliki broj primera iz evolucione biologije.

U knjizi iznosim priču o eksperimentu koji je sproveo Univerzitet Stanford u jednom zatvoru. Filip Zimbardo, jedan od najvećih i najpoznatijih živih psihologa je simulirao zatvor u koji je stavio dvadeset četiri studenta pri čemu je njih dvanaestoro bilo u ulozi zatvorenika. Uobičajena priča koju je svako čuo je da su se čuvari ubrzo pretvorili u divljake poput junaka romana „Gospodar muva“. Danas znamo da je on u stvari, studentima-čuvarima davao posebno uputstva da se ponašaju sadistički koliko god je to u njihovoj mogućnosti. Mnogi od njih su naknadno rekli da se ni on nije rado prihvatio tog posla, ali mu je bilo potrebno istraživanje pomoću kojeg bi u medijima izneo dokaze da su zatvori stravično okruženje. U osnovi, celo harvardsko istraživanje predstavlja obmanu. Mnogo kasnije je napravljena kopija koju je sproveo BBC pod nazivom BBC Prison Experiment iz 2002. godine. U toj replici dvoje britanskih filozofa, koji su sproveli novo istraživanje, nisu dali instrukcije čuvarima da se ponašaju sadistički koliko je to u njihovoj moći već su im dali slobodu da rade šta god žele. To je tek bila užasna televizijska emisija, potpuno jeziva. Morao sam da bespovratno žrtvujem dragoceno vreme i pogledam sve četiri epizode kako bi svojim čitaocima, sebi, tebi i svima koji gledaju ovaj intervju preneo zaključke. (šaljivim tonom). Serija je toliko dosadna, pošto se u njoj ništa ne dešava i već u prvoj epizodi jedan od čuvara postavlja pitanje: „da li bismo mogli da budemo prijatelji?“ da bi ih u poslednjoj sve zatekli koko u zajedničkoj kantini sede, piju čaj i igraju karte. To predstavlja stravičnu optužnicu ljudskoj prirodi i to je ono što dobiješ ukoliko ih ostaviš na miru – oni će stvoriti miroljubivu komunu.

Hvala ti na žrvovanju koje si podneo zbog nas gledajući sve te užasne stvari (šaljivo). Zanimljiva je još jedna stvar. Tokom osamdesetih sam pohađao na fakultetu predavanja iz Uvoda u psihologiju. I mi smo pričali o zatvorskom eksperimentu univerziteta Stanford, ali smo pričali i o Steliju Milgramu, socijalnom psihologu koji je ceo svoj život i naučni rad posvetio izučavanju ljudske poslušnosti. Spominjali smo i slučaj Kiti Đenoveze. Molim te, reci nam nešto više o svim tim klasičnim izvorima psiholoških istraživanja, za koje se pokazalo da nisu u potpunosti istiniti što nas, sagledavajući posledice i zaključke približava tvojoj osnovnoj tezi.

Da, bojim se da postoji nekoliko nesrećnih slučajeva u mojoj knjizi. Jedna od njih je, što si i sam spomenuo, poznati slučaj Kiti Đenoveze koji se desio u Njujorku šezdesetih godina prošlog veka. Kiti Đenoveze je, tokom noći na povratku s posla, ubio čovek koji je dugo vremena pratio. Nju je napadač izbo nožem i silovao. Sve to je trajalo oko pola sata. Po pisanju Njujork Tajmsa, 37 ljudi je videlo šta se dešava i ništa nije preduzelo. Nisu čak pozvali ni policiju. Za mnoge ljude taj tragičan slučaj je predstavljao dokaz urbane apatije, osude ljudske prirode i otuđenosti u velikim gradovima. Ova priča je potom poslužila kao osnova za istraživanja takozvanih apatija posmatrača u slučaju da se neko davi ili bude napadnut na ulici. Osnovni zaključak koji se ističe je da svedok, u slučaju nesreće, ne pokušava da pomogne žrtvi i što je veći broj svedoka manja je verovatnoća da će neko pomoći ističući da ljudi smatraju da to ne predstavlja njihovu odgovornost. Umesto da pomogne, okrenuće se i otići da kupi kafu za poneti ili nešto trivijalno tog tipa. Pokazalo se da, u stvari, taj efekat posmatrača ne postoji, da se dešava potpuno suprotno. Svoje zaključke smo, na prvom mestu, zasnovali na lažnim vestima o Kiti Đenoveze. Danas sa sigurnošću znamo da je Kiti Đenoveze umrla u naručju svojih prijatelja kao i to da je nekolicina od tih 37 ljudi pozvala policiju. Uostalom ni ta brojka od 37 posmatrača o kojima se pisalo, nije istinita.



Čini mi se da u knjizi iznosiš podatak da je bilo troje ljudi koje je videlo šta se događa od kojih je njih dvoje pozvalo policiju.

Da, tačno tako. Istraživanja efekta posmatrača su bili laboratorijski eksperimenti, i kao što ti je poznato, psihologija prepoznaje nešto što se zove kriza replikabilnosti (kriza ponovljivosti) i imamo mnoštvo pristrasnih izdanja u kojima se štampaju samo studije koje donose pozitivne rezultate. Ne možemo da ponovimo većinu tih istraživanja, ali zato postoji fascinantna nova studija koju je sprovela danska psihološkinja Mari Lindegaard koja se nije oslanjala na te laboratorijske eksperimente već na dokaze iz stvarnog života zahvaljujući kamerama koje su danas postavljene svuda po gradu. Nisam veliki poštovalac istih, ali se ponekad pokažu korisnim u službi nauke jer ste u mogućnosti da proučavate ljudsko ponašanje u slučaju da neko padne na ulici.

Reklo bi se da su te kamere vrlo hobsovske.

Upravo tako. Ali nam one pružaju dokaz da u devedeset posto svih slučajeva ljudi pomažu jedni drugima. I to je zasnovano na velikoj databazi koju je napravila prateći nesreće u Kopenhagenu, u Južnoj Africi u Londonu, u Amsterdamu, pa se može reći da imamo vrlo snažne dokaze. Dakle, oborili smo još jedan klasičan efekat posmatrača tako da, u stvari, psiholozi danas smatraju upravo suprotno od onoga što je nekada predstavljalo apatiju posmatrača, a to je da što veći broj ljudi vidi da se nešto dešava time se povećava šansa da će neko pomoći jer ljudi pomažu i podržavaju jedni druge.

Zanimljivo. Uvedimo u razgovor još jednu intelektualnu ikonu – Čarlsa Darvina, pošto lutku sa njegovim likom držim na radnom stolu. Ti si dosta pisao o Darvinu i skovao si fascinantnu ideju: ljudska evolucija opstanak druželjubivih a ne opstanak najjačih, te da je druželjubivost oblik snage. Reci nam malo više o tome.

Jedno od velikih pitanja evolucione antropologije je naravno kako to da smo preživeli. Očigledno su neandretalci izumrli, a mi smo i dalje tu. U stvari, mi smo osvojili svet, mi smo sagradili svemirske brodove, piramide, katedrale i prirodno je pitanje šta nas to čini tako posebnim. Veoma dugo smo živeli u uverenju da smo od Boga izabrani, što ne predstavlja naučno objašnjenje. Potom smo počeli da verujemo da smo veoma pametni, što proizilazi iz veličine ljudskog mozga, dok su sve životinje glupe. U to više ne verujemo jer su urađeni svojevrsni testovi inteligencije na bazi takmičenja i pokazali da prase pobedi dete od dve godine. Ljudi bi trebalo to da imaju na umu kada zagrizu slaninu, ali to je već tema za drugu knjigu. Stoga, pitanje je šta nas čini tako posebnim. Naučnici danas ističu da nismo toliko pametni niti veoma jaki, ali smo veoma saradljivi, zadružni, vrlo prijateljski. Evoluirali smo u srdačna i prijateljski nastrojena bića. Opaska o opstanku druželjubivih bi značila da su tokom više milenijuma najdruželjubiviji među nama imali najveći broj dece i stoga su imali najviše šanse da svoj prijateljski gen prenesu na sledeću generaciju. I ta teorija se može videti i na našem telu, što je potpuno fascinantno. Na primer, ukoliko uporedimo skelete od pre pedeset, četrdeset, trideset, dvadeset i deset hiljada godina primetićete da izvesno pripitomljavanje čovečanstva. Mi smo postali Homo maze. Mi bukvalno izgledamo mnogo lepše, bolje i čednije no što smo izgledali pre pedeset hiljada godina. Mi smo sami sebe pripitomili. Kada vuka pretvorite u čivavu, to je u osnovi isti proces koji se desio i nama kao vrsti.

Fascinantno! Kada si govorio o inteligenciji upotrebio si divnu metaforu koju bi želeo da iskoristim ovom prilikom. Govoreći o neandertalcima i posmatrajući s jedne strane neandertalca s druge strane Homo sapijensa – tvrdiš da su neandertalci u određenom smislu pametniji, a napravio si sjajnu analogiju sa današnjim kompjuterima.

Da, neandertalci su poput modela MacBook Pro dok je današnji čovek model MacBook Airs ali sa vajfajem.

Da, oni prvi svakako nisu imali vajfaj.

Da, pa veliko je pitanje šta je inteligencija, šta je znanje i ukoliko o tome razmišljate shvatite da je ono zbirno, zajedničko. Pojedinačno gledano čovek nije jako pametan, ali kako kao vrsta starimo tako dobijamo dobijamo potrebne alatke od naših roditelja, od prethodnih generacija. Uzmimo na primer jezik. Eto, ja govorim engleski a nisam ga izmislio. Engleski jezik je pronalazak na kojem se radilo i koji se razvijao tokom tokom nekoliko stotina i hiljada godina kako bi ljudi danas bili u prilici da razgovaraju. To u stvari predstavlja dar naših predaka. I tako je sa svakom inovacijom, svakom tehnologijom koja nas čini tako posebnim. I stvarno je fascinantno kada poredite ljude i neandertalce jer na kraju oni imaju veći mozak od nas.

Da, oni imaju brži čip ali mi imamo vajfaj. Poslednje pitanje – šta misliš koja je poruka tvoje knjige i da li ona može da bude putokaz za političare pa i za nas ostale?

Mislim da bi glavna poruka bila nešto poput: cinizam je out, a nada je in. Tokom osamdesetih godina prošlog veka biti cinik je predstavljalo avangardu. Regan je bio veoma popularan u Americi, Tačerka je bila popularna u Velikoj Britaniji među mladim ljudima. Danas je sve drugačije. Dolazi nova generacija, daleko naprednija i brižnija, koja je više zainteresovaa za pitanje klimatskih promena. Današnji mladi shvataju da je čovečanstvu potreban preobražaj cele ekonomije i da nijedan pojedinac neće biti u stanju da to sam sprovede, već je potrebno da svi radimo zajedno. To je izvodljivo samo ako verujemo da smo u stanju to da uradimo, ukoliko verujemo da su ljudska bića duboko u sebi saradljiva, druželjubiva vrsta, i ako pretpostavimo i vidimo samo najbolje jedni u drugima. Samo na taj način možemo samoispuniti proročanstvo.

Izvor: YouTube
Prevod: Aleksandra Mišić


Podelite na društvenim mrežama:

Povezani naslovi
odakle dolaze priče  laguna knjige Odakle dolaze priče?
19.08.2022.
Istražujemo šta inspiriše pisce da napišu književno delo i sa kojim temama se najčešće susrećemo u književnosti. Zašto nas određene priče privlače? Upečatljivi likovi i autentični dijalozi imaju važnu...
više
dvadeset pet godina pušaka, mikroba i čelika laguna knjige Dvadeset pet godina pušaka, mikroba i čelika
19.08.2022.
Teško je jednoobrazno definisati dvadeset prvi vek. Živimo u postindustrijskom, postkolonijalnom dobu koje je iznedrilo već nekoliko tehnoloških revolucija. Ne zvuči li sve ovo kao da smo prevazišli s...
više
bojan ljubenović o svojoj novoj zbirci priča mala pobeda srpske satire laguna knjige Bojan Ljubenović o svojoj novoj zbirci priča: Mala pobeda srpske satire
19.08.2022.
„Zbirka priča ’Ništa nije smešno’ nastajala je tokom poslednjih dvadesetak godina, kao satirično svedočanstvo o jednom neveselom vremenu. Knjiga nosi takav naziv jer sam hteo da budem pošten prema ...
više
 1984 orvelovo upozorenje upućeno čovečanstvu laguna knjige „1984“: Orvelovo upozorenje upućeno čovečanstvu
19.08.2022.
RAT JE MIR SLOBODA JE ROPSTVO NEZNANJE JE MOĆ „1984“ distopijski je roman koji je Džordž Orvel napisao 1949. godine i koji prati život Vinstona Smita, niskorangiranog člana Partije, nezadovoljnog...
više

Naš sajt koristi kolačiće koji služe da poboljšaju vaše korisničko iskustvo, analiziraju posete sajtu na sajtu i prikazuju adekvatne reklame odabranoj publici. Posetom ovog sajta, vi se slažete sa korišćenjem kolačiča u skladu sa našom Politkom korišćenja kolačiča.